Was soll am 27 juli passieren

Sprecher: SRS’in Hoffmann, Wagner (AA), Säverin (BMWK), Hartmann (BMF), Hosemann (BMJ), Lawrenz (BMI), Mühlhausen (BMAS), Alexandrin (BMDV), Schmidt (BMG), Thiels (BMVg), Klamt (BMFSFJ)

Vorsitzende Buschow eröffnet die Pressekonferenz und begrüßt SRS’in Hoffmann sowie die Sprecherinnen und Sprecher der Ministerien.

SRS’in Hoffmann: Auch ich grüße Sie alle sehr herzlich!

Zunächst zum Kabinett, das ja heute ein Vizekanzlerkabinett war:

Dieses Kabinett hat die Entwürfe des Wirtschaftsplans 2023 und des Finanzplans bis 2026 zum Sondervermögen „Klima- und Transformationsfonds“, kurz KTF, beschlossen. Sie sind Teil des Bundeshaushalts und werden nun zusammen mit dem Haushaltsentwurf der Bundesregierung in das parlamentarische Verfahren eingebracht. Wir wollen besser und flexibler auf unsere Klimaschutzziele reagieren können und die Transformation Deutschlands zur Klimaneutralität vorantreiben. Deshalb haben wir den Energie- und Klimafonds, EKF, zum Klima- und Transformationsfonds, KTF, weiterentwickelt.

Der KTF ist ein ganz wesentliches Finanzierungsinstrument für die Energiewende und den Klimaschutz. Über ihn werden umfangreiche zusätzliche Mittel zur Förderung einer umweltschonenden, zuverlässigen und bezahlbaren Energieversorgung und zum Klimaschutz bereitgestellt - von 2023 bis 2026 insgesamt rund 177,5 Milliarden Euro. Ausgegeben wird das Geld schwerpunktmäßig für die Gebäudeförderung, die Dekarbonisierung der Industrie, den Aufbau der Wasserstoffwirtschaft, die Förderung von Elektromobilität sowie den Ausbau der erneuerbaren Energien und die Energieeffizienz.

Dann hat die Bundesregierung heute den Gesetzentwurf für einen besseren Schutz hinweisgebender Personen sowie zur Umsetzung der Richtlinie zum Schutz von Personen, die Verstöße gegen das Unionsrecht melden, beschlossen. Damit setzt sie die EU-Hinweisgeberschutzrichtlinie in nationales Recht um und verbessert den Schutz hinweisgebender Personen - in Deutschland oftmals als Whistleblower bezeichnet.

Zugleich wird damit auch ein wichtiges Vorhaben des Koalitionsvertrags umgesetzt. Beschäftigte in Unternehmen und Behörden nehmen Missstände häufig als Erste wahr. Durch Meldungen von Hinweisgeberinnen und Hinweisgebern werden Rechtsverstöße schnell aufgedeckt, untersucht, verfolgt und unterbunden. Es besteht deshalb ein gesamtgesellschaftliches Interesse daran, hinweisgebende Personen vor Benachteiligungen aufgrund ihrer Meldung zu schützen. Bisher sind Hinweisgeberinnen und Hinweisgeber häufig aufgrund ihrer Meldungen Repressalien ausgesetzt. Der Gesetzentwurf regelt deshalb das Verbot von Benachteiligungen, die ihnen wegen ihrer Meldung drohen oder sie gar davon abhalten. Das können beispielsweise eine Kündigung, eine Abmahnung, die Versagung einer Beförderung oder auch Mobbing sein. Der Anwendungsbereich umfasst alle Personen, die in ihrem beruflichen Umfeld Informationen über Verstöße erlangt haben, und in sachlicher Hinsicht über das durch die Richtlinie vorgegebene Unionsrecht hinaus auch das nationale Strafrecht und schwerwiegende Ordnungswidrigkeiten.

Institutionelles Kernstück des im Gesetzentwurf vorgegebenen Hinweisgeberschutzsystems sind die sogenannten internen und externen Meldestellen, an die sich die Hinweisgebenden wenden müssen, um gesetzlichen Schutz zu erhalten. Ein Gang an die Öffentlichkeit ist nur unter sehr engen Voraussetzungen möglich. Die Meldestellen haben die Vertraulichkeit der Identität des Hinweisgebers und der von der Meldung betroffenen Personen zu schützen. - Soweit zum zweiten Beschluss.

Dann hat das Bundeskabinett heute auch Änderungen des Tierarzneimittelgesetzes beschlossen. Diese zielen auf eine umsichtigere Verwendung von Antibiotika in der Tierhaltung und damit auf die Vermeidung von Antibiotikaresistenzen ab. Hierzu wird das bestehende nationale Antibiotikaminimierungskonzept aktualisiert und erweitert. Einige Beispiele: Bislang nicht erfasste, jedoch bedeutende Tierhaltungen wie Milchkühe, Zuchtsauen und Legehennen werden in das Antibiotikaminimierungskonzept aufgenommen. Die Meldepflicht für Behandlungen mit antibiotischen Arzneimitteln soll künftig bei den Tierärztinnen und Tierärzten liegen. Es werden halbjährlich Daten zu jeder Antibiotikabehandlung von Rindern, Schweinen, Hühnern und Puten erfasst, unabhängig von der Nutzung der Tiere und der Größe des Bestandes. Mit den heutigen Beschlüssen wird ein wichtiger Schritt zur Umsetzung des Koalitionsvertrags gegangen. In diesem ist das Ziel formuliert, den wirkstoff- und anwendungsbezogenen Antibiotikaeinsatz in landwirtschaftlichen Betrieben zu erfassen und zu senken.

Des Weiteren hat das Bundeskabinett heute den Entwurf eines Gesetzes zur finanziellen Stabilisierung der gesetzlichen Krankenversicherung beschlossen. Grund für diese Maßnahme ist, dass die Zuwächse bei den Beitragseinnahmen geringer sind als die Zuwächse der Ausgaben. Die demografische Entwicklung und der medizinisch-technische Fortschritt lassen dies auch für künftige Jahre erwarten. Ohne zusätzliche Maßnahmen würde der durchschnittliche Zusatzbeitragssatz in der gesetzlichen Krankenversicherung deutlich steigen. Es geht darum, diese Lasten auf mehr Schultern zu verteilen und nicht allein den Beitragszahlerinnen und Beitragszahlern aufzuerlegen und insgesamt eine stabile, verlässliche und solidarische Finanzierung der gesetzlichen Krankenversicherung sicherzustellen.

Der Gesetzentwurf sieht vor, die Einnahmen zu erhöhen, indem unter anderem der Bund für 2023 seinen Zuschuss an den Gesundheitsfonds von derzeit 14,5 Milliarden Euro um zwei Milliarden Euro erhöht, ergänzt durch ein Darlehen über eine Milliarde Euro. Um die Ausgaben zu begrenzen, soll unter anderem die erhebliche Kostendynamik im Arzneimittelbereich gebremst werden. Hierzu soll zum Beispiel der Herstellerabschlag für 2023 erhöht und das Preismoratorium für Arzneimittel verlängert werden. Das Nutzenbewertungsverfahren für neue Arzneimittel wird weiterentwickelt. Außerdem gibt es Anpassungen bei den Regelungen zum Pflegebudget, und die sogenannte Neupatientenregelung wird aufgehoben. Zudem werden Honorare für vertragszahnärztliche Leistungen begrenzt.

Schließlich hat das Kabinett heute eine umfassende Start-up-Strategie beschlossen und setzt damit eine Vereinbarung aus dem Koalitionsvertrag um. Mit den Maßnahmen in der Strategie will die Bundesregierung den Start-up-Standort Deutschland und Europa weiter stärken und Start-ups hier ein attraktives Umfeld bieten; denn Start-ups sind wichtig für künftige Innovationsfähigkeit, Wertschöpfung, Beschäftigung und internationale Wettbewerbsfähigkeit. Die Strategie beinhaltet dazu zahlreiche Maßnahmen in zehn Handlungsfeldern. Diese reichen von der Stärkung der Finanzierungsmöglichkeiten für Start-ups über Ausgründungen aus der Wissenschaft bis hin zur Fachkräftegewinnung und weiteren Bereichen, in denen die Rahmenbedingungen für Start-ups weiter verbessert werden sollen.

Die Bundesregierung wird die in der Start-up-Strategie gebündelten Maßnahmen innerhalb dieser Legislaturperiode umsetzen und jährlich über den Stand der Umsetzung berichten. Zudem wird sie regelmäßig prüfen, ob und wie die Strategie fortentwickelt werden sollte. Die Start-up-Strategie wird auf der Webseite des Bundesministeriums für Wirtschaft und Klimaschutz veröffentlicht.

Soweit zum Kabinett. Ich würde gern direkt noch eine aktive Sprache anschließen, bevor sicherlich auch noch zu den Kabinettsthemen Fragen kommen.

Zunächst zum Thema Energie: Dazu möchte ich Ihnen sagen, dass die Bundesregierung die erneute Reduktion der Gaslieferungen durch Gazprom zur Kenntnis genommen hat und die Lage sehr genau beobachtet. Die Lieferverträge werden zum jetzigen Zeitpunkt nicht eingehalten. Wir sehen dafür, wie schon zuvor, keine technischen Ursachen. Die Turbine ist da, sie ist gewartet. Unsere kanadischen Partner haben der Auslieferung zugestimmt; dafür sind wir sehr dankbar. Einem Transport der Turbine nach Russland steht also aus unserer Sicht nichts im Wege. Was wir hier sehen, ist tatsächlich ein Machtspiel, und davon lassen wir uns nicht beeindrucken.

Wir wissen, dass das, was immer gesagt wurde, nämlich dass wir uns in guten wie in schlechten Zeiten auf den Gasfluss verlassen können, nicht mehr gilt - wir können uns nicht mehr verlassen. Wir sind auf diese Situation vorbereitet. Wir haben frühzeitig viel auf den Weg gebracht, um den Energieimport zu diversifizieren und den Energieverbrauch zu reduzieren. Wir arbeiten kontinuierlich an weiteren Maßnahmen. Wir haben uns jetzt gerade in der EU auf einen Plan zur Reduzierung des Energieverbrauchs verständigt. Wir sehen, dass schon viele in Deutschland sich daran beteiligen. Das ist gut so, und so werden wir auch weitermachen.

Jetzt habe ich noch etwas gänzlich anderes für Sie mitgebracht, was der Kanzler mich gebeten hat, hier anzusprechen. Und zwar möchte ich die letzte Gelegenheit vor dem Halbfinale bei der Fußball-Europameisterschaft der Frauen nutzen, um dem deutschen Team zunächst einmal die herzlichen Glückwünsche für den Einzug in das Halbfinale auszusprechen und zu sagen, dass er natürlich, wie viele hier und wie alle in der Bundesregierung, den Damen für das Spiel gegen Frankreich die Daumen drückt. Die gesamte Bundesregierung fiebert da mit. Wir wünschen dem Team von Bundestrainerin Voss-Tecklenburg alles Gute und hoffen auf den Einzug ins Finale.

Vorsitzende Buschow: Dann hat das Auswärtige Amt noch eine Reiseankündigung mitgebracht.

Wagner: Den guten Wünschen an das Frauen-Nationalteam schließen wir uns natürlich an.

Ich darf Ihnen ankündigen, dass Außenministerin Baerbock morgen nach Griechenland reisen wird und am Freitagabend dann in die Türkei weiterreisen wird. Die Außenministerin wird am Freitag in Athen Ministerpräsident Mitsotakis und ihren griechischen Amtskollegen Dendias treffen. In der Türkei wird die Außenministerin dann ihren türkischen Amtskollegen Çavuşoğlu in Istanbul treffen.

Die Reise der Außenministerin nach Griechenland wird mit dem Gedenken an die Verbrechen Deutschlands in Griechenland beginnen. Sie wird dabei unter anderem die Gedenkstätte der ehemaligen Stadtkommandantur unter der NS-Besatzung in Athen besuchen. Ein weiterer wichtiger Punkt des Besuchs in Griechenland und der Türkei wird auch das Gespräch mit unterschiedlichen Akteuren zum Thema Flucht und Migration sein, unter anderem der Besuch einer Unterkunft nahe Athen und eines Zentrums für Geflüchtete in Ankara. In Ankara und Athen wird Außenministerin Baerbock auch Gespräche unter anderem mit Vertreterinnen und Vertretern aus der Zivilgesellschaft führen, in der Türkei unter anderem auch zum Thema der Frauenrechte. In der Türkei sind auch Treffen mit Vertretern türkischer Oppositionsparteien geplant.

Vielleicht abschließend noch zum Hintergrund der Reise: Auch diese Reise findet natürlich vor dem Hintergrund des brutalen russischen Angriffskriegs in der Ukraine statt, und da ist es natürlich ganz besonders wichtig, dass wir in der Nato eng zusammenstehen. Deshalb wird das mit diesen beiden wichtigen Nato-Partnern, Griechenland und der Türkei, auch Thema sein.

Frage (zur Fußball-Europameisterschaft der Frauen): Ist davon auszugehen, dass der Kanzler vor Ort sein wird, falls die Mannschaft ins Finale kommt?

SRS’in Hoffmann: Der Kanzler drückt jetzt zunächst einmal ganz, ganz fest die Daumen, dass es dazu kommt. Etwaige Reiseankündigungen würden dann folgen.

Zusatzfrage: Aber wäre das dem Kanzler einen Besuch wert? Das wüssten die vielleicht gerne.

SRS’in Hoffmann: Der Kanzler verfolgt tatsächlich die Frauen-Fußball-Europameisterschaft sehr genau und interessiert sich dafür und nimmt da wirklich regen Anteil; das kann ich sagen. Insofern hofft er sehr, dass es mit dem Finale klappt.

Frage (zu den russischen Gaslieferungen): Kurze technische Nachfrage, Frau Hoffmann: Die Turbine ist zur Auslieferung bereit, aber bislang nicht in Russland, wenn ich Ihre Worte richtig verstanden habe? Das heißt, sie befindet sich nach wie vor in Deutschland?

SRS’in Hoffmann: Dazu würde ich gleich auch noch an das BMWK abgeben, weil die natürlich die Einzelheiten genauer kommunizieren können. Aber über den präzisen Aufenthaltsort der Turbine äußern wir uns nicht.

Zusatzfrage: Sie ist bislang aber nicht in Russland? Anders konnte man Sie eben nicht verstehen.

SRS’in Hoffmann: Wir äußern uns nicht zu dem Aufenthaltsort der Turbine, aber sie ist ganz offensichtlich nicht im Einsatz. Das ist ja die Aussage von Gazprom.

Frage: Ich probiere es auch noch einmal: Herr Säverin, Ihr Ministerium hat gesagt, Sie würden eine Pressemitteilung herausgeben, sobald die Turbine auf russischem Boden angelangt ist. Sind Sie denn noch optimistisch, dass Sie diese Premierminister jemals herausgeben können? Die ist ja bestimmt schon geschrieben, aber meinen Sie, die geht irgendwann auch heraus?

Dr. Säverin: Ich kann mich nicht erinnern, dass wir eine Pressemitteilung dieses Inhalts versprochen hätten. Wir sind sicher: Wenn diese Turbine dort angekommen und eingebaut ist, dann wird Gazprom das schon selbst kommunizieren. Ob wir dann auch extra noch einmal etwas sagen, das weiß ich einfach noch nicht. Ich kann Ihnen versichern, dass wir diese Pressemitteilung noch nicht entworfen haben.

Zusatzfrage: Der Minister hat ja mehrfach gesagt, er habe das Gefühl, Russland oder Gazprom - das ist ja wahrscheinlich dasselbe - wolle diese Turbine eigentlich gar nicht. Was für einen Sinn macht es dann eigentlich, dass man immer noch davon redet, dass man sie dahin liefern will? Wenn der Adressat sie nicht haben will, dann bringt das ja nichts.

SRS’in Hoffmann: Es ist ja sehr deutlich, dass es sich um einen Vorwand handelt - das ist unsere Einschätzung -, um die Lieferverträge nicht zu erfüllen. Bei der Lieferung der Turbine geht es darum, diesen Vorwand aus dem Weg zu räumen. Das ist das Ziel.

Frage: Frau Hoffmann, Sie kennen ja aus früherer Tätigkeit noch die Bedeutung der vier nachrichtlichen W-Fragen: Wer, was, wann, wo? Sie haben eben gesagt: „Die Turbine ist da“. „Da“ ist keinerlei Antwort auf die Frage des „Wo?“. Wo ist also das „da“, von dem Sie sprechen?

SRS’in Hoffmann: Wie gesagt, wir äußern uns nicht dazu, wo diese Turbine sich im Moment genau aufhält.

Zuruf: Aber dann macht ja das „da“ keinen Sinn.

SRS’in Hoffmann: Entscheidend ist ja, dass sie fertig ist, eingesetzt zu werden, und dass diese Turbine auf der Seite von Gazprom als Vorwand genutzt wird, um nicht ausreichend Gas zu liefern. Das ist das Entscheidende dabei. Es liegt nicht an der deutschen Seite, es liegt nicht an Kanada, es liegt nicht an irgendwelchen technischen Gründen, dass kein Gas fließt - es liegt nicht an uns.

Zusatz: Aber noch einmal: Sie sagen, die Turbine sei da und könne eingebaut werden, aber Sie weigern sich zu sagen, was „da“ als Ortsangabe bedeutet.

SRS’in Hoffmann: Die Turbine steht bereit, um an Gazprom übergeben zu werden, damit sie eingesetzt werden kann.

Frage: Frau Hoffmann, Herr Säverin, vielleicht können Sie einmal ganz kurz erläutern, welche rechtlichen Konsequenzen aus der Nichterfüllung der Lieferverträge erwachsen? Die Nichtlieferung ist aus Ihrer Sicht ja unzulässig, weil nicht begründet. Gibt es eine Möglichkeit, die Lieferung noch in irgendeiner Form zu erwirken? Ich habe das Gefühl, dass das mit Russland etwas schwierig werden könnte.

SRS’in Hoffmann: Das sind ja Verträge der Unternehmen. Dazu kann aber sicherlich Herr Säverin etwas sagen.

Dr. Säverin: Das ist ein privatrechtlicher Vertrag zwischen Gazprom und zum Beispiel UNIPER, also den deutschen Importeuren, und es gibt rechtliche Möglichkeiten, Verträge durchzusetzen oder ein Urteil darüber herbeizuführen, ob ein Vertrag erfüllt wurde oder nicht. Es gibt die Möglichkeit, Schadenersatz zu fordern. Die praktischen Möglichkeiten, diesen Vertrag tatsächlich durchzusetzen, sind in der gegenwärtigen Situation gering, aber sie bestehen natürlich.

Zusatzfrage: Gibt es für die Bundesregierung irgendwelche Möglichkeiten, dabei unterstützend tätig zu werden, beispielsweise im Rahmen internationaler Schiedsgerichtsbarkeit oder Ähnlichem?

Dr. Säverin: Zunächst einmal ist das ein Vertrag zwischen zwei Unternehmen. Ich sehe gegenwärtig keine Möglichkeit, seitens der Bundesregierung in diesen Vertragsverletzungsverfahren eine Rolle einzunehmen.

Frage: Herr Säverin, jetzt ist überraschenderweise anscheinend auch die zweite Turbine wartungsbedürftig. Haben Sie schon Informationen, was mit dieser Turbine jetzt passieren soll? Muss die jetzt auch nach Kanada, um dort gewartet zu werden, oder kann man das Ihrer Meinung nach auch vor Ort erledigen.

Dr. Säverin: Es gibt ja mehrere Turbinen, von denen immer mehrere in der Wartung sind. Das ist ein Zyklus, der sich schon über Jahre etabliert hat. Ich kann nicht einschätzen, wann und unter welchen Bedingungen eine Turbine, die dort eingesetzt wird, gewartet werden muss, und ob die auch woanders gewartet werden könnte. Das würde vielleicht allein Siemens Gazprom sagen können.

Frage: Frau Hoffmann, wie bewerten Sie die Meldungen, dass jetzt durch die TRANSGAS-Leitung über die Ukraine und die Slowakei mehr Gas kommen soll? Es wurden wohl parallel zu dem Herunterfahren bei Nord Stream 1 höhere Mengen angemeldet. Haben Sie da Hoffnungen, nehmen Sie das ernst, begrüßen Sie das?

SRS’in Hoffmann: Wir begrüßen es, wenn Gas fließt. Mehr kann ich dazu im Moment nicht sagen.

Ich wiederhole vielleicht, was ich eben schon einmal gesagt habe: Unser Eindruck ist, dass die Reduzierung von Gasmengen beziehungsweise manchmal vielleicht auch das Reduzieren und Wiederhochfahren von Gasmengen Teil eines Machtspiels ist.

Frage: Weil Sie das Machtspiel ansprechen: Wir haben auf den Gasmärkten jetzt schon wieder Rekordpreise, und die Mengen sind niedriger. Letzte Woche gab es das 15-Milliarden-Euro-Paket zur UNIPER-Rettung. Das basierte auch ein bisschen auf den Liefermengen und auf den Preisen, die wir letzte Woche noch gesehen haben. Gibt es jetzt erneut Gespräche mit Versorgern und Gasimporteuren wie zum Beispiel UNIPER darüber, ob man noch einmal staatliches Geld in die Hand nehmen muss?

Dr. Säverin: Wir haben ja letzte Woche im Gespräch mit allen Beteiligten diese UNIPER-Rettung geschafft. Das ist ein ziemlich großes finanzielles Paket aus verschiedenen Instrumenten - es gibt Liquiditätsinstrumente, es gibt Eigenkapitalinstrumente, es gibt Fremdkapitalinstrumente - und diese großen eingesetzten Mittel sollten erst einmal eine Weile reichen.

Die Prognosen, die hinter der ganzen Rettungsaktion stehen, sind darauf gerichtet, dass UNIPER Ende 2023 ein Finanzierungskonzept, ein Geschäftsmodell vorlegt, das finanziell stabil ist. Das ist die gegenwärtige Situation. Wir konnten natürlich bei der Bemessung dieses Stabilisierungspakets nicht alle Eventualitäten einbeziehen. Es sind gewisse Annahmen getroffen worden, die ich jetzt nicht im Einzelnen parat habe.

Aber erst einmal gehen wir davon aus, dass diese vielen Milliarden, die dort auf verschiedenem Wege - als Kredite, als Eigenkapital - zur Verfügung gestellt wurden, erst einmal reichen. Wir müssen - das muss ich zugeben - auch ein bisschen auf Sicht fahren, aber erst einmal gibt es genügend Puffer, um auch eine Gaspreisentwicklung und eine Lieferentwicklung aufzufangen.

Zusatzfrage: Erwarten Sie angesichts dieser neuen Lage, dass es noch weitere Gasimporteure gibt, die Rettungsmittel brauchen werden?

Dr. Säverin: Das Instrument, das wir dort erdacht haben, ist ein für UNIPER erdachtes Instrument. Wir gehen nicht davon aus - - Wie soll ich sagen? Grundsätzlich besteht auch für andere diese Möglichkeit, aber zurzeit sind wir mit niemandem weiter so konkret in Verhandlungen, dass tatsächlich ein zweites Stabilisierungspaket in Sichtweise wäre.

Frage: Ich weiß gar nicht, ob das schon gefragt wurde: Frau Hoffmann, der frühere Bundeskanzler Gerhard Schröder hält sich ja gerade in Moskau auf. Man kann vermuten, dass das nicht nur Urlaub ist. Hat er das Kanzleramt über diese Reise unterrichtet, ist das mit Herrn Scholz abgesprochen, oder macht er das auf eigene Rechnung?

SRS’in Hoffmann: Nein, die Reise ist nicht abgesprochen, das ist eine Privatangelegenheit von Herrn Schröder.

Zusatzfrage: Begrüßt der Bundeskanzler es, wenn der Altbundeskanzler sich dort aufhält? Schaden kann es ja wahrscheinlich nicht.

SRS’in Hoffmann: Er äußert sich dazu jetzt nicht.

Frage (zur Start-up-Strategie): An das BMF: In der Start-up-Strategie war ja eigentlich lange vorgesehen, dass man die Frage der Kapitalbeteiligungen für Mitarbeiter möglichst schnell adressiert. Jetzt heißt es, das werde noch ein Weilchen dauern. Wie lange wird es noch dauern, bis wir da den Entwurf einer Überarbeitung von § 19a Einkommensteuergesetz sehen werden?

Hartmann: Vielen Dank für die Frage. Bundesfinanzminister Lindner hat vorhin ein Statement auch zu den Kabinettsthemen abgegeben. Da war dieses Thema wahrscheinlich auch angesprochen. Ich war nicht in der Lage, das komplett zu verfolgen.

Zum Zeitplan: Es ist uns wichtig, den Dialog auch zu diesem Thema aufrechtzuerhalten und das auch mit Priorität zu verfolgen. Wir haben jetzt aber keinen konkreten Zeitplan, den ich Ihnen nennen könnte.

Zusatzfrage: Gibt es Fortschritte bei den European-Champions-Initiativen, über die Sie berichten können?

Hartmann: Dazu habe ich leider auch keine Neuigkeiten, über die ich hier berichten könnte.

Frage: Frau Hoffmann, der Entwurf eines Gesetzes für einen besseren Schutz hinweisgebender Personen ist ja die verspätete Umsetzung einer EU-Richtlinie und hätte schon längst geschehen müssen. Zum Ersten wird kritisiert - seitens des DGB zum Beispiel -, dass die Vorgaben beziehungsweise die teilweise sehr präzisen Angaben der EU-Richtlinie nicht übernommen worden seien. Die EU richtet in der Richtlinie zum Beispiel auf, was unter „Repressalie“ zu verstehen ist; das ist im Gesetzentwurf wohl nicht der Fall. Zum Zweiten würden ganze Bereiche - zum Beispiel Verstöße gegen Urlaubsrecht, gegen Gleichbehandlungsgrundsätze oder gegen Mitbestimmungsgrundsätze - nicht vom Whistleblowerschutz übernommen. Warum nicht? Das wäre dann ja eher ein "Informationsgeberschutz light".

SRS’in Hoffmann: Ich würde das auf keinen Fall als einen „Informationsgeberschutz light“ bezeichnen. Soweit ich weiß, sind wir auch von anderer Seite kritisiert worden, dass wir viel zu weit gegangen seien. Es ist ja oft auch ein Hinweis darauf, dass man einen guten Weg gegangen ist, wenn man von allen Seiten kritisiert wird. Zu den juristischen Einzelheiten würde ich aber vielleicht das BMJ, das für dieses Gesetz zuständig ist, um eine Antwort bitten.

Hosemann: Vielen Dank für die Gelegenheit, noch einmal zu dem Gesetzentwurf Stellung zu nehmen. Zunächst einmal: Der Einordnung als „Hinweisgeberschutz light“ ist schon deswegen entgegenzutreten, weil der Gesetzentwurf über die Vorgaben der europäischen Richtlinie hinausgeht und erstmals ein kohärentes Hinweisgeberschutzsystem ins deutsche Recht einführt. Das ist der große Unterschied zur vorangegangenen Bundesregierung, die ja an ebendiesem Vorhaben gescheitert ist, über die Vorgaben des europäischen Rechts hinausgehend einen kohärenten Schutz von Hinweisgebern zu etablieren.

Sie hatten auch noch ganz konkret eine Kritik angesprochen, dass das Gesetz den Begriff der Repressalie nicht definiere. Der Gesetzentwurf enthält in § 3 Begriffsbestimmungen, und in Absatz 6 wird der Begriff Repressalie definiert.

Zusatzfrage: Meine Frage war gewesen, warum nicht die Formulierung der EU-Richtlinie übernommen wird, in der präzise Beispiele für Repressalien genannt worden sind. Die Kritik sagt ja, das wäre dann ein doch eher vager Rechtsbegriff, und das wäre eher ein Rückschritt gegenüber der Präzisierung der EU-Richtlinie.

Das Zweite ist - auf diese Kritik sind Sie nicht eingegangen -, dass in wesentlichen Bereichen - gerade, wenn bei den Arbeitnehmerrechten Verletzungen vorgenommen werden - Informationsgeber nicht von dem Schutz erfasst würden. Warum ist das so?

Hosemann: Zum erstgenannten Kritikpunkt: Aus der Gesetzesbegriffsbestimmung und aus der Gesetzesbegründung hat die Rechtsprechung die nötigen Informationen, um dieses Gesetz dann im Anwendungsfall auch auszulegen. Der Anspruch von Gesetzgebung ist im deutschen Recht seltenst, jeden erdenkbaren Einzelfall vorher auszubuchstabieren. Das ist meistens auch eine Scheinsicherheit. Die wesentlichen Inhalte dessen, was unter „Repressalien“ zu verstehen ist, stehen nach diesem Entwurf nicht in Zweifel. Deswegen sind wir ganz zuversichtlich, dass die Rechtsprechung dann auch in der konkreten Anwendung der Intention hinter dem Gesetz, wirksamen Schutz für Hinweisgeber zu bieten, volle Wirkung verleihen wird. Das ist der erste Punkt.

Zum zweiten Punkt: Der Hinweisgeberschutz nach diesem Gesetz geht insofern über das europäische Recht hinaus, als alle strafbewehrten Verstöße und auch alle bußgeldbewehrten Verstöße, die dem Schutz wichtiger Rechtsgüter dienen, vom Hinweisgeberschutz umfasst sind. Damit sind ganz wesentliche Bereiche des arbeitsbezogenen Schriftencorpus im deutschen Recht von diesem Hinweisgeberschutz umfasst.

Legitim ist sicherlich die Frage, warum nicht schlechthin alles umfasst ist. Dabei ist aber zu berücksichtigen, dass dieser Hinweisgeberschutz sehr weitgehende Folgen für die Hinweisgeber hat. Unter anderem sieht der Gesetzentwurf eine Beweislastumkehr vor. Das heißt, wenn jemand einen Nachteil erleidet, wird zukünftig vermutet, dass, wenn er zuvor einen Hinweis gegeben hat, dieser Nachteil mit dem gegebenen Hinweis in einem Zusammenhang steht. So eine Beweislastumkehr ist eine erhebliche Stärkung der Rechtsposition von Hinweisgebern.

Dabei muss aber auch immer die Möglichkeit von unintendierten Wirkungen berücksichtigt werden, weil eine Beweislastumkehr eben auch ein sehr weitgehender Schutz ist. Da einen sinnvollen Mittelweg zu finden, ist der Anspruch des Gesetzes. Dieser hat dazu geführt, dass man den sachlichen Anwendungsbereich so bestimmt hat, wie das jetzt in dem Entwurf der Fall ist.

Frage: Herr Hosemann, was die Bereichsausnahme für den Bereich der sicherheitsrelevanten Informationen angeht, würde ich gerne nachvollziehen, wo da genau die Grenze liegt. Sie reden momentan beispielsweise sehr viel über das Beschaffungswesen der Bundeswehr. Mir ist nicht ganz klar, wo die Grenze zu ziehen ist zwischen der Ausnahme für den Sicherheitsbereich, der nicht umfasst ist, und dem, wo es dann wieder relevant wäre, also beispielsweise bei Rüstungsaufträgen, Vergabeverstößen und Ähnlichem. Würde das noch mit darunterfallen, oder wäre das wegen der Sicherheitsrelevanz automatisch ausgeschlossen?

Hosemann: Wie Sie richtig sagen, enthält der Gesetzentwurf in § 5 eine Klarstellung, dass Sicherheitsinteressen, Verschwiegenheits- und Geheimhaltungspflichten Vorrang genießen. Das wird dann in dieser Vorschrift weiter präzisiert. Es ist aber sicherlich nicht etwas, was ich von der Stelle hier leisten kann, dass ich also in Bezug auf einen hypothetischen Fall die Frage beantworte, ob der nun in das Gesetz fällt oder nicht. Da würde ich der Rechtsprechung vorgreifen. Aber auch hier gilt allgemein, dass der Gesetzestext versucht, das erforderliche Maß an Präzision zu liefern. Er spricht ganz klar davon, dass es um Informationen geht, „die die nationale Sicherheit oder wesentliche Sicherheitsinteressen des Staates, insbesondere militärische und sonstige sicherheitsempfindliche Belange“ betreffen. Auf der Grundlage - das ist immer die Tragik von Gesetz- und Rechtsprechung – müssen Gerichte im Einzelfall bestimmen, wo die Grenze zu ziehen ist.

Frage: Herr Hosemann, Sie haben gerade bestätigt, dass in manchen Bereichen Geheimhaltung Vorrang vor Whistleblower-Schutz hat. Wegen Geheimnissen muss es doch Whistleblower-Schutz geben. Da beißt sich die Katze ja in den Schwanz.

Sie haben auch bestätigt, dass Sie bewusst Missstände ausgeklammert haben, die von öffentlichem Interesse sind und keinen Gesetzesverstoß darstellen. Da gibt es also keinen Whistleblower-Schutz. Habe ich das richtig verstanden?

Hosemann: Ich glaube, den Ton, dass wir bewusst den Whistleblower-Schutz da, wo es um Missstände geht, zurückschneiden, würde ich mir nicht zu eigen machen.

Ich habe, um diesen Punkt noch einmal aufzugreifen, Folgendes ausgeführt: Der sachliche Anwendungsbereich des Hinweisgeberschutzes muss klar präzisiert werden, da das weitreichende Folgen hat. Nach dem Gesetz ist der sachliche Anwendungsbereich des Hinweisgeberschutzes auf die Meldung von Verstößen gegen Recht beschränkt. Missstände, die keine rechtliche Relevanz haben, genießen nach dem Gesetz nicht den Hinweisgeberschutz. Das ist so zutreffend.

Das andere war die Frage des Geheimnisschutzes. Dazu ist es vielleicht nötig, noch einmal zu präzisieren, worum es in diesem Gesetz geht und worum es nicht geht. Es geht nicht allgemein darum, zu definieren, was in Deutschland Geheimnisse sind, die von niemandem an die Öffentlichkeit gebracht werden. Es geht darum, Personen zu schützen, die in ihrem Arbeitsverhältnis oder im Verhältnis zu ihrem Dienstherrn Repressalien befürchten, weil sie Hinweise geben. Der ganze Bereich des strafrechtlichen Geheimnisschutzes besteht fort, wie er immer bestanden hat und wird durch das Gesetz nicht angetastet.

Natürlich kann man über die Frage eine öffentliche Debatte führen, wann es überhaupt staatliche Geheimhaltungsinteressen gibt. Aber dass es sie gibt, erfahren wir in diesen Monaten ja auf ganz besonders dringliche Weise. Das Gesetz verhält sich zu dieser Debatte nicht, sondern geht ein dringliches Problem an: Wie kann man Personen vor Repressalien durch ihren Dienstherrn oder ihren Arbeitgeber schützen, wenn sie Rechtsverstöße melden?

Zusatzfrage: Können Sie genau benennen, welche Schutzmaßnahmen es jetzt für Hinweisgeber gibt?

Hosemann: Ja. Das Schutzkonzept dieses Gesetzes beruht auf zwei Stufen.

Erstens werden private Stellen und öffentliche Stellen verpflichtet, interne Meldestellen einzurichten. Diese Meldestellen müssen den Personen zur Verfügung stehen, um Rechtsverstöße zu melden. Diese Meldestellen müssen Vertraulichkeit gewährleisten; sie müssen erreichbar sein, und diese Meldungen müssen zu Handlungen führen. Das ist die eine Säule.

Die andere Säule ist, dass beim Bundesamt für Justiz eine externe Meldestelle eingerichtet wird, die jedem offensteht, der in den sachlichen Anwendungsbereich des Hinweisgeberschutzgesetzes fällt. Wenn man sich also, aus welchen Gründen auch immer, nicht an die interne Meldestelle wenden möchte, kann man sich an diese externe Meldestelle wenden, so wie es die europäische Richtlinie auch vorschreibt. Man hat da die freie Wahl.

Neben diesem Konzept der Meldestellen ist die dritte Säule dieses Schutzkonzept, dass Personen, die Hinweise geben, vor Repressalien geschützt sind. Das hat konkrete zur Folge: Wenn trotzdem Repressalien folgen, dann haben die Personen, die solche Repressalien erleiden, einen Schadensersatzanspruch gegen den Dienstherrn oder den Arbeitgeber.

Frage (zum Sondervermögen „Klima- und Transformationsfonds“): Ist auch dieses Sondervermögen von der Schuldenbremse ausgenommen?

Dr. Säverin: Was diese Frage angeht, muss ich an das BMF verweisen.

Hartmann: Ich muss leider gestehen, dass ich mit der Frage nicht gerechnet habe. Die Antwort muss ich nachreichen. Es tut mir leid. Das ist eine berechtigte Frage.

Zusatz: Das Sondervermögen Bundeswehr ist ja explizit deswegen so konstituiert worden, um von der Schuldenbremse ausgenommen zu sein. Es wäre analog hier schon sinnvoll, das zu wissen. Danke.

Frage: Weiß die Regierungssprecherin das? Sie haben das ja vorgetragen.

SRS’in Hoffmann: Die Schuldenbremse wird in diesem Jahr eingehalten. So ist der Haushaltsplan aufgestellt, und daran ändert auch der KTF nichts. [gemeint: Die Schuldenbremse wird im nächsten Jahr eingehalten.]

Zusatzfrage: Das war, glaube ich, nicht die Frage. Herr Säverin, wissen Sie das?

Dr. Säverin: Ich habe auf diese Frage doch schon mit Nichtwissen geantwortet.

Vorsitzende Buschow: Herr Kollege, es ist eine Nachlieferung versprochen. Ich kann das Interesse verstehen. Aber wenn uns eine Nachlieferung versprochen ist, dann kommt die sicherlich, vielleicht sogar heute im Laufe des Tages. Vielleicht können wir uns die Zeit sparen und weitermachen.

Frage: Herr Säverin, es geht mir konkret um die E-Auto-Förderung. Warum ist aus Sicht Ihres Ministeriums überhaupt noch eine E-Auto-Förderung nötig?

Welche Rolle spielt in dem Zusammenhang vielleicht auch das politische Signal, das es gegeben hätte, wenn diese komplett abgeschafft worden wäre?

Dr. Säverin: Der Sinn der Elektroautoförderung ist, dass man am Markt insofern eine Veränderung schafft, dass die Nachfrage gestärkt wird, dass aus der gestärkten Nachfrage ein Anschub in den Investitionen bei den Automobilkonzernen passiert, dass also der Markthochlauf der Elektromobilität begünstigt wird. Dieser Auftrag, diese Absicht ist weiterhin zu verfolgen. Wir haben zwar in diesem Jahr, glaube ich, eine Million Elektrofahrzeuge einschließlich der Plug-in-Hybride geschafft, aber das ist noch nicht längst das, was erforderlich ist, um die Klimaziele einzuhalten. Insofern besteht weiterhin die Notwendigkeit, dort diesen Anreiz zu schaffen und aufrechtzuerhalten, dass Elektroautos angeboten und gekauft werden.

Zusatzfrage: Der Verband der Elektromobilität sagt, dass mit der jetzt abgeschmolzenen Förderung die Klimaziele im Verkehrsbereich bis 2030 nicht erreichbar sind. Wie sehen Sie das?

Dr. Säverin: Im Zusammenhang mit dem Klimaschutz-Sofortprogramm werden solche Rechnungen ja angestellt. Wir sind zurzeit in der Abstimmung der Endfassung des Klimaschutz-Sofortprogramms im Gebäude- und Verkehrsbereich. Dort werden solche Überlegungen mit angestellt. Darin ist auch eine Prognose hinsichtlich des Markthochlaufs enthalten. Das wird dem Expertenrat übergeben, und dann wird man sehen, ob das ausreicht. Dem kann ich jetzt noch nicht vorgreifen.

Frage (zur Reise der Bundesaußenministerin nach Griechenland und in die Türkei): Herr Wagner, inwiefern werden die aktuellen Spannungen zwischen Griechenland und der Türkei bei der Reise eine Rolle spielen? Die Türkei hat angekündigt, ein neues Bohrschiff ins Mittelmeer zu schicken. Sieht sich die Ministerin da in einer Vermittlerrolle?

Wagner: Ich habe ja schon grundsätzlich gesagt, dass diese Reise auch vor dem Hintergrund des brutalen Angriffskriegs Russlands gegen die Ukraine stattfindet. In einer Zeit, in der die europäische Sicherheitsordnung grundlegend infrage gestellt wird, müssen wir natürlich als Nato-Verbündete und europäische Partner geschlossen zusammenstehen. Insofern ist es wichtig – das haben wir wiederholt betont -, dass Spannungen am besten im Gespräch gelöst werden sollten. Dazu haben wir beide Seiten auch immer wieder aufgerufen. Insofern kann ich mir gut vorstellen, dass das bei der Reise der Ministerin ein Thema sein wird. Ich kann aber natürlich den Gesprächen nicht vorgreifen.

Frage: Wird das Lager Moria auf Lesbos für die Ministerin ein Thema sein? Fordert sie immer noch die Auflösung des Lagers?

Wagner: Ich habe bei der Reiseankündigung schon gesagt, dass das Thema „Flucht und Migration“ bei ihrem Besuch in Griechenland ein wichtiges Thema sein wird und dass sie dazu auch Gespräche mit der Regierung, aber auch mit Geflüchteten, mit NGOs führen wird. Es wird auch ein Gespräch mit Frontex geben. Insofern wird der Komplex eine Rolle spielen.

Zusatzfrage: Welche Haltung hat die Ministerin zu Moria?

Wagner: Die Ministerin hat in der Vergangenheit immer wieder betont, wie wichtig es ist, dass wir bei der Frage von Geflüchteten im Mittelmeerraum Lösungen finden, die dem internationalen Recht und den Standards, die eingehalten werden müssen, Rechnung tragen. Insofern ist das, glaube ich, die grundsätzliche Haltung. Mir ist keine detaillierte Haltung zum Lager Moria bekannt.

Frage: Eine Frage zum Thema Porsche und Herrn Lindner. Frau Hartmann, der Minister hat vor ein paar Tagen gesagt, es gab keinerlei Kontakte zu Porsche. Gestern hieß es auf einmal, es gab ein Telefonat. Ist dieses eine Telefonat der einzige Kontakt zum Porsche-Chef gewesen?

Hartmann: Vielen Dank. Der Minister hat sich dazu geäußert. Das Telefonat fand im Zeitraum 2021 statt. Den Äußerungen des Ministers habe ich nichts hinzuzufügen.

Zusatzfrage: Aber Sie werden verstehen, dass das eine missverständliche Äußerung ist. Er hat erst von keinerlei Kontakten gesprochen, und jetzt hat er einen Kontakt eingeräumt. Ist das der einzige Kontakt gewesen? Das ist ja entscheidend.

Hartmann: Der Minister hat sich dazu klar geäußert.

Zuruf: Ne!

Hartmann: Doch! Er hat sich gestern ganz klar geäußert.

Frage: Bedeutet die klare Äußerung - da bitte ich einfach noch einmal um Klarstellung -, dass es über diesen einen Kontakt, dieses eine Telefonat hinaus in dem fraglichen Zeitraum keine weiteren Kontakte zwischen dem Minister und dem Porsche-Chef gegeben hat?

Hartmann: Der Minister ist genau das klar gefragt worden, und er hat dazu klar geantwortet. Auf diese Antwort verweise ich. Dem habe ich nichts hinzuzufügen.

Zusatzfrage: Es gab also keine weiteren Kontakte?

Hartmann: Ich bleibe bei meiner Antwort.

Vorsitzende Buschow: Das Bundesfinanzministerium hat eine Nachreichung zur Frage von vorhin.

Hartmann: Es geht um das Sondervermögen KTF. Das wird wie jeder andere Haushaltstitel auch behandelt. Es gibt keine Ausnahme von der Schuldenbremse.

Frage: Dann doch die Nachfrage: Warum dann nicht? Sondervermögen ist ja eben kein normaler Haushaltstitel. Das Bundeswehr-Sondervermögen wurde als Sondervermögen konstituiert, damit es nicht unter die Schuldenbremse fällt. Warum ist es jetzt auf einmal ein Sondervermögen, das dann doch unter die Schuldenbremse fällt? Warum zweierlei Verhältnisse von Sondervermögen zum Instrument Schuldenbremse?

Hartmann: Es ist eine andere Systematik, allein schon dadurch bedingt, dass sich das KTF-Sondervermögen aus der CO2-Bepreisung speist. Es ist von der Grundsystematik also nicht vergleichbar.

Frage: Es geht um die Reise von Ministerin Faeser und Minister Heil in die Ukraine. Es gibt ein Foto, auf dem sie auf dem Balkon der Residenz der deutschen Botschafterin stehen und Sektgläser in der Hand halten. Das sorgt für ein bisschen Kritik. Mich würde interessieren, was beide Häuser dazu sagen. Vielleicht können Sie erklären, unter welchen Umständen das zustande kam.

Lawrenz: Ich kann vielleicht anfangen. Sie wissen, dass die Bundesinnenministerin am Montag mit ihrem Kollegen Hubertus Heil die Ukraine besucht hat und sich dort mit ihren Amtskollegen – dem Innenminister, aber auch dem Leiter des ukrainischen Katastrophenschutzes – getroffen hat. Sie hat sich vor Ort auch mit Bürgerinnen und Bürgern ausgetauscht. Am Abend dieses Termins hat es ein Abendessen in der deutschen Botschaft gegeben, an dem auch der Bürgermeister von Kiew teilgenommen hat. Das war ein runder Austausch.

Ansonsten hat natürlich dieser Termin auch dazu gedient, die unverbrüchliche Solidarität mit der Ukraine zu demonstrieren. Die Ministerin hat bei diesem Termin auch verschiedenes Gerät übergeben. Sie wissen ja, dass die Bundesregierung, auch das BMI, die Ukraine finanziell, aber auch mit Logistik unterstützt. Es geht hierbei zum Beispiel um Sattelzugmaschinen, Planenauflieger, Stromgeneratoren, medizinisches Gerät. Das sind Sachen, die das Technische Hilfswerk zur Verfügung gestellt hat. Es geht aber auch um die Aufarbeitung von Kriegsverbrechen. Dafür wurde durch das Bundeskriminalamt der Nationalpolizei der Ukraine eine Aufklärungsdrohne zur Verfügung gestellt, die am Montag auch übergeben wurde. Das heißt, das Abendessen, auf dem das besagte Foto entstanden ist, war nur ein Teil dieser ganzen Reise, bei der relativ viele Termine stattgefunden haben.

Vorsitzende Buschow: Möchte das BMAS ergänzen?

Mühlhausen: Ich kann dazu nichts weiter ergänzen.

Zusatzfrage: Wie wird das denn bewertet? Ist es angemessen, in so einer Lage mit Sekt auf dem Balkon zu stehen? Das ist ja der Eindruck, über den diskutiert wird.

Lawrenz: Ich kann es nur wiederholen: Es hat ein Abendessen in einer deutschen Auslandsvertretung gegeben, an dem auch Gäste aus der Ukraine – unter anderem der besagte Bürgermeister – zugegen waren. Zu den Details dieses Abendessen kann ich Ihnen nichts weiter sagen.

Frage: Herr Alexandrin, die Diskussion um die Verlängerung, Nachfolge für das 9-Euro-Ticket ist in vollem Gang. Bleibt unter diesen Voraussetzungen der Termin stehen, dass man erst im Herbst bei der Bund-Länder-Konferenz über eine Neuregelung reden will?

Es wurde immer gesagt, man will die Erfahrungen mit dem 9-Euro-Ticket auswerten. Mich würde interessieren, nach welchen Kriterien man auswerten will. Was steht denn im Vordergrund? Eher Umwelt-, Finanzaspekte? Nach welchen Kriterien wird ausgewertet?

Alexandrin: Fangen wir vielleicht mit der letzten Frage an. Wie Sie richtig festgestellt haben, wird diese ganze Aktion durch eine umfangreiche Evaluation begleitet, die seit Beginn der Maßnahme läuft. Damit ist der VDV als Dachverband der Verkehrsunternehmen beauftragt. Die Aspekte, die untersucht werden, betreffen alle auch von Ihnen angesprochenen Themen. Es wird um die Preisfrage und auch um die Frage gehen, welche Wege genommen werden. Es geht einfach um eine umfangreiche Evaluation, dessen Ergebnisse am Ende auch zu der Frage beitragen sollen, wie die weitere Ausgestaltung des 9-Euro-Ticket aussehen soll.

Was den Zeitplan angeht, wären mir keine Änderungen bekannt. Es ist tatsächlich so, dass zwei Aspekte diskutiert werden. Der eine ist eine Bund-Länder-Arbeitsgruppe, die bereits im Frühjahr gegründet wurde, in der nicht explizit nur über die Nachfolge des 9-Euro-Tickets, sondern generell über die Aufstellung des ÖPNV für die Zukunft beraten wird. Dabei geht es um sehr viele Sachen. Es geht darum, wie viele Verkehrsverbünde und wie viele Tarifzonen es braucht. Ein großes Learning des 9-Euro-Tickets, das wir bereits jetzt sehen, ist, dass wir keine Tarifverbünde mehr haben, was den Leuten sehr gut gefällt, dass man egal, wo man ist, sofort in den ÖPNV einsteigen kann, ohne sich Sorgen darüber zu machen, welches Ticket man braucht.

Die zweite Säule ist neben der Bund-Länder-Arbeitsgruppe diese Auswertung, auf die wir warten müssen, um eine fundierte Aussage dazu treffen zu können.

Frage: Herr Alexandrin, wenn Sie es in Auftrag gegeben haben, haben Sie ja vermutlich eine Frist gesetzt, bis wann die geliefert werden soll. Wann soll die Auswertung denn vorliegen?

Alexandrin: Das kann ich Ihnen explizit nicht sagen. Es ist so, dass die Evaluierung fortlaufend ist. Das heißt, Sie sehen ja, dass vom VDV immer wieder Zwischenergebnisse kommen. Was die Frage angeht, wann der Abschlussbericht vorliegt, muss ich mich schlau machen, ob es ein Datum gibt.

Zusatz: Ich gehe davon aus, dass das als Auftrag formuliert wurde und dass die dafür auch Geld bekommen. Normalerweise ist ein Leistungszeitraum definiert. Ich bitte also um Nachlieferung. Danke.

Alexandrin: Wenn wir das tun können, werden wir das tun.

Frage: Frau Hoffmann, möchte der Kanzler das Erfolgsmodell 9-Euro-Ticket gerne fortsetzen?

SRS’in Hoffmann: Da schließe ich mich an: Wir schauen uns das jetzt an und prüfen, welche Schlüsse wir aus diesem Modell ziehen, das tatsächlich sehr gut angenommen worden ist und sehr erfolgreich ist. Aber es ist natürlich auch immer eine Finanzierungsfrage. Wie Sie wissen, muss man sich darüber dann genau Gedanken machen und sich absprechen. Insofern diskutieren wir darüber, wie das fortgesetzt werden kann.

Zusatzfrage: Das heißt, der Kanzler ist da zumindest ergebnisoffen, während der Finanzminister, glaube ich, so verstanden werden konnte, dass er sagt, er sei dagegen, weil es nicht finanzierbar sei. Der Kanzler ist ergebnisoffen, richtig?

SRS’in Hoffmann: Wir sprechen im Moment über alle möglichen Formen der weiteren Entlastung. Das wissen Sie ja. Da will ich weder sagen, was zu ist, noch was offen ist, sondern das ist alles im Gespräch und im Fluss. Wir nehmen alles, was von fachlicher und politischer Seite gesagt wird, zur Kenntnis und nehmen das mit.

Ich will, weil das eine berechtigte und naheliegende Frage war, die Sie zum Sondervermögen gestellt haben, sagen, dass, wie die Kollegin gesagt hat und wie ich eben vielleicht nicht ganz klar gesagt habe, die Einhaltung der Schuldenbremse, die wir für den Haushalt des kommenden Jahres beschlossen haben, nicht von dem Sondervermögen berührt ist. Meines Wissens wird das – aber das werden wir nachreichen – im kommenden Jahr tatsächlich aus eigenen Erlösen finanziert.

Vorsitzende Buschow: Das war jetzt wieder ein anderes Thema. Wir versuchen, weiter - - -

SRS’in Hoffmann: Wir liefern die Antwort auf diese Frage in Häppchen.

Alexandrin: Ich könnte ganz kurz nachliefern: Es scheint Anfang November zu sein.

Frage: Meine Frage ist, wie die Bundesregierung zum Vorschlag der Deutschen Krankenhausgesellschaft steht, die einrichtungsbezogene Impfpflicht aufzuheben.

Schmidt: Der Bundesgesundheitsminister hat sich hierzu ganz klar geäußert. Die einrichtungsbezogene Impfpflicht hilft, Ansteckungen und Arbeitsausfälle zu vermeiden. Sie schützt insbesondere alte und geschwächte Menschen vor einer Ansteckung mit dem Coronavirus. Sie haben ein besonders hohes Risiko, sehr schwer zu erkranken und daran zu sterben. Das möchte ich voranstellen. An dieser Meinung hat sich auch nichts geändert.

Zum Verfahren kann ich Ihnen sagen: Wir haben ein laufendes Gesetzgebungsverfahren zur Anpassung des Infektionsschutzgesetzes. Die Verhandlungen zwischen dem Bundesgesundheitsminister und dem Bundesjustizminister laufen derzeit auf Hochtouren. In diesem Zusammenhang wird auch geprüft, welche Maßnahmen im Zusammenhang mit dem SARS-CoV-2-Virus in Zukunft notwendig sind. Dazu gehört auch die Frage einer möglichen Verlängerung der einrichtungsbezogenen Impfpflicht, die bislang bis zum 31. Dezember 2022 gilt.

Zusatzfrage: Können Sie noch einmal für den Minister sagen, inwieweit er das sehr problematisch oder nicht so problematisch und durchaus erwägenswert fände? Dass das natürlich Vulnerable und Alte schützt, das weiß man ja. Vielleicht noch einmal etwas genauer.

Schmidt: Ich bitte hier um Verständnis, dass ich zu den laufenden regierungsinternen Verfahren von hier aus keine Stellung nehmen kann.

Frage: Zwei Fragen an Frau Hoffmann und Herrn Thiels zum Ringtausch in Richtung Polen. Da gab es, wie wir alle gehört und auch hier besprochen haben, auf polnischer Seite Irritationen. Was können Sie uns dennoch nochmals zu den Zusagen erzählen, berichten, die die deutsche Seite mit Blick auf Quantität und Qualität der zu liefernden Panzer gemacht hat? Meine Frage ist: Wie konnte es zu diesen unterschiedlichen Erwartungshaltungen auf beiden Seiten kommen?

SRS’in Hoffmann: Im Grunde habe ich dazu für Sie seit letztem Montag keinen neuen Stand als den, dass unsere Bereitschaft fortbesteht, die T-72-Panzer, die Polen sehr frühzeitig an die Ukraine geliefert hat, durch deutsche Panzer zu ersetzen, und dass wir nach wie vor hoffen, dass darüber eine Verständigung erzielt werden kann.

Zusatzfrage: Ist die Anzahl und die Qualität, von der Polen ausgegangen ist, von unserer Seite jemals zugesagt oder angedeutet worden?

SRS’in Hoffmann: Das sind Interna der Gespräche, die wir führen. Wenn wir sie hier öffentlich austragen, macht es das insgesamt noch viel schwerer. Deshalb kann ich dazu nichts sagen.

Thiels: Ich kann jetzt natürlich auch nichts aus internen und vertraulichen Gesprächen mit unseren Partnern ausplaudern, so sehr ich natürlich verstehen kann, dass Sie ein gewisses Interesse daran haben.

Ich möchte noch etwas Grundsätzliches zum Ringtausch auch mit den polnischen Freunden sagen. Die begrenzenden Faktoren bei all diesen Ringtauschüberlegungen sind natürlich die Kapazitäten der Industrie. Was kann sie liefern? Was hat sie schon verfügbar? Es geht ja nicht um Material aus Beständen der Bundeswehr. Sie wissen natürlich, dass wir an absoluten Grenzen sind und eigentlich nichts mehr haben, was wir in signifikanter Menge abgeben könnten. Dann gibt es die Wünsche der Partnernationen, was sie so wollen. Einige Partnernationen - ich sage nicht, welche Länder - sagen zum Beispiel: Wir geben Panzer an die Ukraine ab, aber wir wollen dafür keine Panzer haben, weil wir eine neue strategische Aufstellung unserer Streitkräfte überprüfen und vielleicht eher auf Radfahrzeuge oder Ähnliches setzen. - Das muss man natürlich mit einbeziehen. Dann geht es natürlich auch noch um Zeitlinien. Wie schnell möchte eine Partnernation etwas haben? Das müssen wir übereinanderbringen.

Das ist alles andere als trivial. Dafür muss man zum Teil sehr diffizile Absprachen treffen. Wir sind ja nicht allein in diesem Ringtauschverfahren, sondern auch andere Nationen bringen sich ein. Sie sehen, dass beispielsweise die polnische Seite Gerät aus den USA beschafft und Ähnliches. Das ist, denke ich, eine grundsätzliche Frage, wo man beim Ringtausch auch einmal genauer hingucken muss.

Trotzdem ist es sehr wichtig, eines noch einmal zu sagen. Der eine Teil des Ringtausches, nämlich die schnelle Abgabe von Material an die Ukraine, das dort sofort und ohne langwierige Ertüchtigung und Schulungsmaßnahmen eingesetzt werden kann, ist gelungen. Wir haben von Anfang an sehr schnell Länder gehabt - - - Ich erinnere zum Beispiel an die Slowakei, die ihr S-300 Flugabwehrraketensystem abgegeben hat. Das war von der Ukraine sofort einsetzbar. Wir haben dann - auch das war hier schon Thema - unsere Patriots dort stationiert, um die Fähigkeitslücke an der Ostflanke der Nato damit aufzufüllen. Auch das ist ein Teil des Ringtausches. Aber die Problematik, die ich gerade beschrieben habe, ist, denke ich, überall gegeben und muss jeweils im Einzelfall ausverhandelt werden. Die - wenn ich einmal kurz außerhalb meiner Zuständigkeit aufs AA schauen darf - Außenministerin hat sich zum Beispiel zu den Erfolgsaussichten des Ringtauschs mit unseren tschechischen Freunden geäußert. Da funktioniert es augenscheinlich ganz gut.

Haben Sie aber bitte Verständnis dafür, dass ich zu Details nichts sagen will, auch deshalb nicht, um die Verhandlungen, in denen wir immer noch auf Erfolg setzen, nicht zu konterkarieren.

Zusatzfrage: Ich habe noch eine Frage zu einer Direktlieferung zum System IRIS-T. Die Lieferung dieses Systems hatte Kanzler Scholz Anfang Juni in der Regierungserklärung als Direktlieferung in Richtung der Ukraine angekündigt. Dann gab es Berichte darüber, dass es mit Blick auf die Finanzierung und auf die Exportgenehmigung Verzögerungen gebe. Gestern hieß es von der zuständigen Verteidigungsministerin, dass man jetzt konkret mit der Ausbildung an diesem System beginnen werde und dass das System bald - ich glaube, es soll im Herbst sein - fabrikneu geliefert werde.

Was können Sie uns dazu konkret sagen?

SRS’in Hoffmann: Ich fange vielleicht an. Dann kann Herr Thiels sicherlich noch ergänzen.

Es stimmt, der Kanzler hatte das in seiner Haushaltsrede am 1. Juni erwähnt und ist darauf eingegangen. Es handelt sich um ein Waffensystem, dass bislang noch nicht in der Bundeswehr selbst eingeführt ist. Deutschland hat zugesagt, die Ukraine bei der Beschaffung zu unterstützen. Nach den Informationen, die ich jetzt habe, wird die Industrie in der Lage sein, das System bis Ende des Jahres an die Ukraine zu liefern.

Zusatzfrage: Können Sie etwas zur Anzahl sagen?

SRS’in Hoffmann: Da bin ich jetzt konkret überfragt.

Thiels: Nach unserem Stand geht es zunächst um ein System. Damit sind wir wieder bei der Frage der Kapazitäten der Industrie. Sie dürfen sich das nicht wie die Produktion von Autos am Fließband oder Ähnlichem vorstellen, sondern das sind in erster Linie hochspezifische, hochkomplexe Systeme, die sozusagen im Manufakturbetrieb hergestellt werden. Die Industrie bemüht sich sehr darum, ihre Kapazitäten zu erhöhen.

Wir sprechen immer von der Zeitenwende. In den vergangenen Jahrzehnten hat die Industrie ihre Kapazitäten deutlich reduziert, weil es gar keinen großen Bedarf mehr gab. Insofern muss auch das in Übereinstimmung gebracht werden. Deswegen sind die Zeitlinien so, wie sie sind. Wir sind unsererseits sozusagen als koordinierende Instanz gemeinsam mit dem Wirtschaftsministerium natürlich auch mit der Industrie im Gespräch darüber, wie die Industrie ihre Kapazitäten möglicherweise erhöhen kann. Aber das geht nicht von heute auf morgen; das ist auch klar. Sie braucht dafür Fachkräfte und Infrastruktur. Nicht zuletzt - auch da gucken wir ja alle und leiden ja alle auch ein Stück weit darunter - geht es im Moment auch um Lieferketten, die nicht nur durch die COVID-19-Pandemie, sondern jetzt auch durch den schrecklichen Angriffskrieg Russlands auf die Ukraine gestört sind. Alle diese Punkte spielen auch mit hinein und machen es nicht gerade einfacher.

Zusatzfrage: Ganz kurze Nachfrage abseits von der Industrie: Ist das, was Sie als Regierung uns sagen können: „Die Finanzierung ist geklärt; die Exportgenehmigung ist erteilt“?

SRS’in Hoffmann: Wir gehen davon aus, dass das System bis Ende des Jahres in der Ukraine sein kann.

Frage: Bei dem, worüber Sie gerade gesprochen haben, geht es um IRIS-T SLM, also sozusagen die Bodenabschussstation. Woher kommen die Raketen dafür? Werden sie separat mitgeliefert, oder kommen sie aus Bundeswehrbeständen? Denn im Rahmen von Eurofighter werden sie ja eingesetzt.

Thiels: Nein, sie passen aber nicht zueinander. Das ist keine realistische Vorstellung. Die IRIS-T, die wir als Luft-Luft-Lenkflugkörper einsetzen - sie hängt unter einem Flugzeug und kann ein anderes Flugzeug abschießen -, ist nicht baugleich oder identisch mit denen, die im IRIS-T-SLM-System sind. Sie müssten also angepasst werden. Ich bin dafür kein Experte. Aber das funktioniert nicht.

Aber wir gehen davon aus, dass das System von der Industrie natürlich mit Flugkörper geliefert wird.

Frage: Viele Bundesländer sind aus dem EASY-Verteilungssystem für Asylsuchende ausgestiegen. In Berlin sind jetzt nur noch wenige Plätze für Asylsuchende verfügbar. Daher hat der Berliner Senat heute Vormittag die erste Stufe eines Notfallplans aktiviert.

Was können Sie dazu sagen, und was wurde getan, insbesondere auf Ebene anderer Bundesländer?

Vorsitzende Buschow: Kann das Innenministerium helfen?

Lawrenz: Vielleicht ein bisschen. - Ich habe die Berichterstattung dazu natürlich gelesen und kann Ihnen sagen, dass die grundsätzliche Verteilung nach dem Königsteiner Schlüssel nicht ausgesetzt ist, sondern dass lediglich die Verteilung in einige Bundesländer wegen bestimmter Sonderlagen, also Kapazitätsengpässen, IT-Ausfällen oder Quarantänemaßnahmen, ausgesetzt ist. Das bedeutet, dass es momentan keine gleichmäßige Verteilung in alle Länder gibt. Auf Wunsch einzelner Länder ist das unterbrochen. Ansonsten bleibt das grundsätzliche Verteilverfahren aber wie gehabt.

Frage: Ist solch eine temporäre Aussetzung nichts Ungewöhnliches, oder ist das etwas, was noch nie vorgekommen ist?

Lawrenz: Mit der Frage, ob so etwas schon einmal vorgekommen sei, überfragen Sie mich jetzt. Ich reiche die Antwort gern nach.

Zusatzfrage: Aber in Ihrer Zeit nicht? Sonst könnten Sie sich erinnern.

Lawrenz: Ich schaue, ob ich Ihnen die Antwort nachreichen kann.

Frage: Meine Frage geht an das BMI. Ich würde Sie bitten, uns noch einmal zu erklären, warum Sie Einwände gegen die Regenbogenflagge haben, die das Bundesfamilienministerium gehisst hat, und was der große Unterschied zu der sonst gehissten Regenbogenflagge ist.

Lawrenz: Vielen Dank für die Frage. Wir haben die Berichterstattung dazu natürlich zur Kenntnis genommen. Sie wissen, dass es der Bundesinnenministerin, aber auch der ganzen Bundesregierung ein Anliegen ist, Queerfeindlichkeit zu bekämpfen, die Akzeptanz und den Schutz sexueller Minderheiten und geschlechtlicher Vielfalt zu stärken und in der Arbeitswelt Diversitymanagement voranzubringen, natürlich auch im öffentlichen Dienst, für den das Bundesinnenministerium zuständig ist.

Weil das so ist, hat die Bundesinnenministerin im April genehmigt, dass die Regenbogenflagge, wie sie in einem Erlass des BMI exakt definiert ist, als weltweit bekanntes Symbol für diese Bewegung zu bestimmten Anlässen an offiziellen Fahnenmasten bei obersten Bundesbehörden usw. gehisst werden darf. Diese Fahne ist definiert. Das Setzen dieser Fahne ist auf bestimmte Anlässe, die vorher klar vorgegeben werden, beschränkt.

Zusatzfrage: Was spricht gegen die Fahne mit dem Dreieck, die Frau Paus gehisst hat?

Lawrenz: Der Erlass des Bundesinnenministeriums bezieht sich auf eine klar definierte Regenbogenflagge, die insgesamt - ich habe eine Abbildung mitgebracht - sechs Streifen enthält. Man kann sie auch auf den entsprechenden Seiten abrufen. Diese Flagge ist erlaubt.

Frage: Warum ist die Progressregenbogenflagge nicht erlaubt?

Lawrenz: Grundsätzlich muss man dafür vielleicht ein bisschen weiter ausholen. Es gibt das Beflaggungsrecht. Das berührt die Verwendung unserer Staatssymbole. Die Bundesflagge, schwarz-rot-gold, wie wir sie kennen, ist ein wichtiges Staatssymbol und ein Element unserer gesamtstaatlichen Repräsentation. Sie steht für Einheitlichkeit und Kontinuität staatlichen Handelns und dient insbesondere der Identifikation der Bürgerinnen und Bürger mit unserem Staat. Um die Akzeptanz staatlicher Symbole in der Bevölkerung zu erhalten, ist die Wahrung staatlicher Neutralität erforderlich. Deshalb wird bei Logoflaggen ohne gesamtstaatlichen beziehungsweise bundesstaatlichen Bezug die Genehmigung zum Hissen an Dienstgebäuden des Bundes grundsätzlich nicht erteilt.

Ich habe Ihnen schon erläutert, dass es für die vorgegebenen Regenbogenflagge dafür zu bestimmten Anlässen eine Ausnahme gibt. Die exakten Details können Sie auch auf den Seiten des BMI im Beflaggungserlass und den Ausführungsvorschriften dazu nachlesen.

Zusatz: Man könnte auch eine Ausnahme für die Progressregenbogenflagge machen. Das wäre jetzt die Frage gewesen.

Sie haben das Bundesfamilienministerium aufgefordert, die Flagge quasi einzukassieren. Das Familienministerium möchte sie aber trotzdem weiterhin hängen lassen, und zwar bis zum 29. Juli. Warum widersetzt sich das Ministerium der Ansage des BMI?

Vielleicht könnte Herr Lawrenz trotzdem schon einmal sagen, warum Sie keine Ausnahme für diese Flagge gemacht haben.

Lawrenz: Ich habe Ihnen gerade schon ein paar Beweggründe, die vor allem in unseren Staatssymbolen begründet sind, erläutert und auch gesagt, dass die Bundesinnenministerin ja gerade für die Regenbogenflagge eine Ausnahme getroffen hat und sie zu bestimmten Anlässen gehisst werden darf, so im Übrigen auch beim Bundesinnenministerium geschehen.

Klamt: Wir als Haus beanspruchen die Vorreiterrolle für die Sichtbarkeit sexueller und geschlechtlicher Vielfalt. Als Gleichstellungsministerium sind wir stolz darauf, dass wir dieses Jahr die Progressregenbogenflagge als ein Zeichen besonderer Solidarität für Trans- und Interpersonen gehisst haben. Wir setzen damit ein Zeichen und drücken damit ganz unmissverständlich aus, dass wir uns für alle queeren Menschen einsetzen.

Die Progressregenbogenflagge wurde anlässlich des Pride Month am 28. Juni von Lisa Paus als Gleichstellungsministerin gehisst und wird am 29. Juni abgenommen.

Frage: Herr Lawrenz, auch die genehmigte Regenbogenflagge ist keinerlei Staatssymbol, sondern drückt eine gesellschaftliche Perspektive aus. Die Progressregenbogenflagge tut nichts anderes, sondern führt lediglich sozusagen explizit näher aus, was damit gemeint ist.

Warum ist die eine Ausnahme - Abweichung von Flagge als Staatssymbol - zulässig, aber nicht die andere, die das eigentlich nur expliziert?

Lawrenz: Ich habe Ihnen erläutert, dass es Beflaggungssituationen gibt, in denen bestimmte Beflaggungen vorgegeben sind - das sind dann staatliche Symbole, auch Symbole der Europäischen Union -, und dass es dafür bestimmte Anforderungen gibt. Dort kann nicht irgendetwas Beliebiges geflaggt werden.

Für Symbolflaggen gibt es entsprechende Ausnahmen. Beispielsweise ist es möglich, anlässlich der G7-Ratspräsidentschaft zum Beispiel auch einmal solch eine Flagge aufzuhängen. Aber ansonsten gebietet einfach auch der Respekt vor Staatssymbolen ein Stück weit, dass klar definiert ist, welche Symbole an solchen Instrumentarien aufgehängt werden. Man beflaggt letztlich nicht irgendwo, sondern an dafür vorgesehenen Beflaggungseinrichtungen, also Masten.

Natürlich steht es den Häusern frei, jenseits dieser Beflaggungssituationen andere Möglichkeiten zu nutzen, um auf geschlechtliche Vielfalt und auf diese Symboliken hinzuweisen. Das ist überhaupt kein Problem. Aber es gibt bestimmte Situationen, in denen das nicht der Fall ist, und Flaggenmasten gehören tatsächlich dazu. Dafür ist in diesem Fall für die Regenbogenflagge, wie sie im Erlass definiert ist, eine Ausnahme gemacht worden.

Zusatzfrage: Das alles habe ich verstanden. Meine Frage zielte aber genau darauf ab, da beide Flaggen letztlich die gleiche Aussage haben. Warum wird für die eine die Ausnahme gemacht - sie darf gehisst werden -, aber die andere, die im Grunde nichts anderes aussagt, darf nicht gehisst werden. Wo liegt die Logik in dieser Unterscheidung, weil doch gleiche Aussagen - - -

Vorsitzende Buschow: Herr Kollege, Entschuldigung, aber die Frage wird jetzt gerade zum insgesamt dritten Mal gestellt!

Zusatz: Ja. Leider gab es bislang keine Antwort.

Lawrenz: Ich versuche es gern noch ein letztes Mal. Ich denke, dass die Regenbogenflagge, wie sie im Erlass des BMI definiert ist, ein weltweit bekanntes und von sehr weiten Teilen der Gesellschaft auch so verstandenes Symbol für geschlechtliche Vielfalt und für Toleranz ist. Das ist bei bestimmten anderen Beflaggungen nicht der Fall.

Frage: Frau Klamt, Sie haben meine Frage nicht beantwortet. Das BMI hat ausgeführt, dass das, was Sie da zu hängen haben, aus seiner Sicht rechtswidrig ist. Warum lassen Sie das trotzdem hängen, obwohl das Ministerium angeordnet hat, dass Sie das nicht zu hängen haben dürfen?

Klamt: Wir sind vom BMI darüber informiert worden, dass das Hissen weiterer Logoflaggen nicht von dem BMI-Schreiben vom 6. April, wie es mein Kollege schon ausgeführt hat, umfasst ist. Ich habe Ihnen dargelegt, dass wir uns dazu entschlossen haben, die Progressflagge zu hissen und sie anlässlich des Pride Month vor dem Ministerium wehen zu lassen.

Inwiefern es Maßregelungen oder Sanktionen gibt, kann Herr Lawrenz vielleicht ausführen.

Zusatzfrage: Herr Lawrenz, gibt es jetzt Ärger?

Lawrenz: Mir sind jetzt keine Sanktionen aus dem Beflaggungsregime bekannt. Ich habe Ihnen die Rechtslage jenseits vom Einzelfall dargestellt und würde es gern dabei bewenden lassen.

Mittwoch, 27. Juli 2022

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